Le chamanisme, la première religion ?
Posté par tsirhc_etna le : 12/12/2008 11:13
Ils étaient les hommes du paléolithique, des chasseurs cueilleurs comme il en reste très peu encore aujourd’hui sur la planète. En étroite relation avec la nature dont ils se considéraient membres à part entière et au même niveau que le reste de ses composants, ils attribuaient un esprit, ou une âme, à chaque plante, chaque arbre, chaque animal, chaque pierre, chaque lac, bref à tout ce qui faisait leur environnement. Ils tentaient de communiquer avec ses esprits en leur faisant des rituels de sacrifice afin que la nature soit plus généreuse. Des schémas similaires sont apparus partout dans le monde, des amérindiens aux australiens, en passant par les sibériens et les africains. Partout l’homme a développé une connaissance de l’invisible. Certains d’entre eux se spécialisaient dans ces rituels, appelés aujourd’hui communément chamans, ils ont développés aussi bien une certaine connaissance de la nature qu’une mythologie des esprits surnaturels. Ils étaient les guérisseurs mais aussi des sorciers capables de jeter des sorts, ils annonçaient ce que les esprits voulaient des hommes ainsi que ce qu’ils ne voulaient pas.
Impossible de dresser un portrait délimité du chamanisme de nos ancêtres, mais certaines caractéristiques sont communes : que la nature est régie par des esprits invisibles, qu’il faut négocier avec ces esprits par le biais de sacrifice et de rituels pour obtenir les faveurs de la nature, que ces esprits entrent en contact avec les hommes à travers des codes à déchiffrer, que l’homme améliore son destin en s’alliant à ces esprits…
Se peut il que ces pratiques et croyances soient l’embryon des schémas religieux qui adviendront par la suite ?
Impossible de dresser un portrait délimité du chamanisme de nos ancêtres, mais certaines caractéristiques sont communes : que la nature est régie par des esprits invisibles, qu’il faut négocier avec ces esprits par le biais de sacrifice et de rituels pour obtenir les faveurs de la nature, que ces esprits entrent en contact avec les hommes à travers des codes à déchiffrer, que l’homme améliore son destin en s’alliant à ces esprits…
Se peut il que ces pratiques et croyances soient l’embryon des schémas religieux qui adviendront par la suite ?
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Re: Le chamanisme, la première religion ?
Posté par chti59 le : 12/12/2008 11:37
Citation :
Je ne suis, hélas, pas Scientologue pour répondre à cette question.. Mais c'est sûr que chacun de nous fait appel aux esprits simplement par la pensée d'un être cher, disparu.. Nous appelons son esprit à l'aide dans nos souvenirs, dans la douleur de cette perte..
Nous sommes tous sensibles à la communion avec nos chers disparus..
Nicky,
tsirhc_etna a écrit :
Se peut il que ces pratiques et croyances soient l’embryon des schémas religieux qui adviendront par la suite ?
Je ne suis, hélas, pas Scientologue pour répondre à cette question.. Mais c'est sûr que chacun de nous fait appel aux esprits simplement par la pensée d'un être cher, disparu.. Nous appelons son esprit à l'aide dans nos souvenirs, dans la douleur de cette perte..
Nous sommes tous sensibles à la communion avec nos chers disparus..Nicky,
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Colère et intolérance sont les ennemis d’une bonne compréhension."
Paix en Palestine
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Re: Le chamanisme, la première religion ?
Posté par karno le : 12/12/2008 11:41
L'homme a toujours cherché un sens à son existence dans l'immateriel, le non perceptible. Plus l'intelect est faible et plus cet aspect de l'humain est accentué.
quand nous etions enfants par exemple, en jouant aux billes, avant de lancer la bille on souflai dessus avec la ferme conviction que cela changerai la trajectoire de nos tir, les rectifiait et leur donnait une voie.
vous etes plus agés aujourd'hui et savez que cela ne servait absolument à rien. la pratique et le rite utilisé n'avait aucun role dans la destiné de la bille.
pour ce sujet, avant de parler des hommes du paléolithique, parlons d'Adam, le premier prophete de dieu. c'est lui qui a amené la premiere religion. la premiere religion est l'islam qui a commencé par adam et a ete revisitée, revue et rectifiée par tout les autres prophetes jusqu'a sidna mohamad.
si tu me dis qu'adam n'a pas existé, je te dirai que le vendeur de billes m'en a vendu une.
quand nous etions enfants par exemple, en jouant aux billes, avant de lancer la bille on souflai dessus avec la ferme conviction que cela changerai la trajectoire de nos tir, les rectifiait et leur donnait une voie.
vous etes plus agés aujourd'hui et savez que cela ne servait absolument à rien. la pratique et le rite utilisé n'avait aucun role dans la destiné de la bille.
pour ce sujet, avant de parler des hommes du paléolithique, parlons d'Adam, le premier prophete de dieu. c'est lui qui a amené la premiere religion. la premiere religion est l'islam qui a commencé par adam et a ete revisitée, revue et rectifiée par tout les autres prophetes jusqu'a sidna mohamad.
si tu me dis qu'adam n'a pas existé, je te dirai que le vendeur de billes m'en a vendu une.
Re: Le chamanisme, la première religion ?
Posté par tsirhc_etna le : 12/12/2008 15:01
Citation :
Oui, tu as raison. Ces croyances dans les esprits perdurent encore aujourd’hui. Les chinois rendent tous hommage à leur ancêtres en leur offrant des biens, ne serait ce que symboliquement, en espérant que leur esprit veillera sur eux et leur apportera prospérité. Au maroc, beaucoup de gens « jouent » à « esprit » avec plus ou moins de sérieux. Une façon qu’on a de croire que nous pouvons interagir avec des êtres invisibles, et que ces derniers peuvent nous atteindre ou changer notre destin.
Citation :
Ouu je ne te le fais pas dire en tout cas.
Citation :
Oui d’ailleurs, au casino, tout le monde siffle encore sur les dès avant de les jeter.
Citation :
Si tu permes, j’aimerais qu’on parle plutôt des hommes du paléolithique puisque pour ces derniers on peut au moins se baser sur des archives archéologiques qui nous permettent d’analyser et d’interpréter leur vies et leur pratiques, alors que pour le cas d’adam il s’agit d’un mythe qui ne nous a laissé malheureusement aucune évidence pour en tester la validité.
chti59 a écrit :
c'est sûr que chacun de nous fait appel aux esprits simplement par la pensée d'un être cher, disparu.. Nous appelons son esprit à l'aide dans nos souvenirs
Oui, tu as raison. Ces croyances dans les esprits perdurent encore aujourd’hui. Les chinois rendent tous hommage à leur ancêtres en leur offrant des biens, ne serait ce que symboliquement, en espérant que leur esprit veillera sur eux et leur apportera prospérité. Au maroc, beaucoup de gens « jouent » à « esprit » avec plus ou moins de sérieux. Une façon qu’on a de croire que nous pouvons interagir avec des êtres invisibles, et que ces derniers peuvent nous atteindre ou changer notre destin.
Citation :
karno a écrit :
L'homme a toujours cherché un sens à son existence dans l'immateriel, le non perceptible. Plus l'intelect est faible et plus cet aspect de l'humain est accentué.
Ouu je ne te le fais pas dire en tout cas.
Citation :
karno a écrit :
quand nous etions enfants par exemple, en jouant aux billes, avant de lancer la bille on souflai dessus avec la ferme conviction que cela changerai la trajectoire de nos tir, les rectifiait et leur donnait une voie.
Oui d’ailleurs, au casino, tout le monde siffle encore sur les dès avant de les jeter.
Citation :
karno a écrit :
pour ce sujet, avant de parler des hommes du paléolithique, parlons d'Adam, le premier prophete de dieu.
Si tu permes, j’aimerais qu’on parle plutôt des hommes du paléolithique puisque pour ces derniers on peut au moins se baser sur des archives archéologiques qui nous permettent d’analyser et d’interpréter leur vies et leur pratiques, alors que pour le cas d’adam il s’agit d’un mythe qui ne nous a laissé malheureusement aucune évidence pour en tester la validité.
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Re: Le chamanisme, la première religion ?
Posté par enkidu le : 13/12/2008 21:24
Citation :
là c'est par contradiction mais je pense intuitivement que non
Cela serait si simple de placer ce systeme de croyance dans les premieres phase d'une sorte d'evolution naturelle qui irait du simple au compliqué
D'un part je pense que ca arrangerait les grandes religions actuelles , et là par esprit de contradiction, je ne leur forunirais pas une telle perche
D'autre part, il faudrait pouvoir justifier qu'il y a evolution et que cette forme de croyance etait "primaire" "originelle" hors , je trouve que c'est un systeme aussi coherent et complexe que tout autre systeme qui donne du sens à la creation , pour eux on dira à l'environnement , à la nature.
Je trouve egalement que ce systeme releve aussi d'une sorte d'ethique et de sagesse que meme notre ethique actuelle et notre sagesse actuelle ( celle des athées pas des croyants hein ) ne peut pretendre conccurencer.
bonus , le chamanisme n'est un fossile mais bien vivant
Enfin, l'idée principale , qui n'a rien a voir avec les precedentes, c'est que les religions actuelles ne viennent pas du paleolitique mais de la fin du neolitique, il s'agit de repoduire l'organisation sociale complexe , hierarchisée et injuste comme le monde moderne, des premieres cités etats palatiales du moyen orient et de l'apparition du surplus economique. Les religions modernes descendent de principes etablies par les religions primaire visant à organiser la gestion d'un surplus economique
tsirhc_etna a écrit :
Se peut il que ces pratiques et croyances soient l’embryon des schémas religieux qui adviendront par la suite ?
là c'est par contradiction mais je pense intuitivement que non
Cela serait si simple de placer ce systeme de croyance dans les premieres phase d'une sorte d'evolution naturelle qui irait du simple au compliqué
D'un part je pense que ca arrangerait les grandes religions actuelles , et là par esprit de contradiction, je ne leur forunirais pas une telle perche
D'autre part, il faudrait pouvoir justifier qu'il y a evolution et que cette forme de croyance etait "primaire" "originelle" hors , je trouve que c'est un systeme aussi coherent et complexe que tout autre systeme qui donne du sens à la creation , pour eux on dira à l'environnement , à la nature.
Je trouve egalement que ce systeme releve aussi d'une sorte d'ethique et de sagesse que meme notre ethique actuelle et notre sagesse actuelle ( celle des athées pas des croyants hein ) ne peut pretendre conccurencer.
bonus , le chamanisme n'est un fossile mais bien vivant
Enfin, l'idée principale , qui n'a rien a voir avec les precedentes, c'est que les religions actuelles ne viennent pas du paleolitique mais de la fin du neolitique, il s'agit de repoduire l'organisation sociale complexe , hierarchisée et injuste comme le monde moderne, des premieres cités etats palatiales du moyen orient et de l'apparition du surplus economique. Les religions modernes descendent de principes etablies par les religions primaire visant à organiser la gestion d'un surplus economique
Re: Le chamanisme, la première religion ?
Posté par enkidu le : 13/12/2008 21:25
effet raté .. je voulais dire c'est pas par contradiction mais ...
Re: Le chamanisme, la première religion ?
Posté par enkidu le : 13/12/2008 21:30
aucun jugement de valeur negatif sur les cites palatiales du moyen orient , au contraire, l'histoire, l'homme moderne, sa civilisation et son ethique principale viennent de là , depuis ce temps le progres humain n'est que l'inertie du moteur qui a demarré là
Re: Le chamanisme, la première religion ?
Posté par tsirhc_etna le : 14/12/2008 19:42
Citation :
Les recherches archéologiques montrent que ces formes de croyances ont été les seules à être pratiquées par non ancêtres, avant que les autres religions plus connues aujourd'hui notamment les monotheismes n'apparaissent.
d'un autre coté, il me semble que hegel a mis en évidence un aspect "axial" de l'histoire de l'humanité, qui veut dire en gros que l'histoire évolue d'une étape à une autre, comme le developpement d'un être vivant.
Pour moi, ce fait, ajouté à celui que certaines pratiques et conceptions du chamisme se retrouvent sous certaines formes plus élaborées dans d'autres religions apparues ultérieurement prouvent que les premières ont évolué vers les deuxièmes.
enkidu a écrit :
il faudrait pouvoir justifier qu'il y a evolution et que cette forme de croyance etait "primaire" "originelle" hors , je trouve que c'est un systeme aussi coherent et complexe que tout autre systeme qui donne du sens à la creation
Les recherches archéologiques montrent que ces formes de croyances ont été les seules à être pratiquées par non ancêtres, avant que les autres religions plus connues aujourd'hui notamment les monotheismes n'apparaissent.
d'un autre coté, il me semble que hegel a mis en évidence un aspect "axial" de l'histoire de l'humanité, qui veut dire en gros que l'histoire évolue d'une étape à une autre, comme le developpement d'un être vivant.
Pour moi, ce fait, ajouté à celui que certaines pratiques et conceptions du chamisme se retrouvent sous certaines formes plus élaborées dans d'autres religions apparues ultérieurement prouvent que les premières ont évolué vers les deuxièmes.
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Re: Le chamanisme, la première religion ?
Posté par tsirhc_etna le : 15/12/2008 10:33
Exemples d’évolution, ou du moins de ressemblance entre pratiques chamaniques anciennes, et pratiques de religions plus récentes.
Les croyances chamaniques considèrent que l’homme ne peut prendre ou demander à la nature ses faveurs sans lui donner quelque chose en retour. A fortiori, plus l’homme donnera à la nature plus cette dernière lui sera généreuse en lui permettant de trouver plus de gibier et plus de plantes nourrissantes par exemple.
De là est né le concept de sacrifice. Les chamanes procèdent à des sacrifices qui sont autant de dons remis à la nature dans le cadre de cette alliance. Les sacrifices peuvent être une partie de la cueillette, une partie du gibier, voire dans certains cas, du sang versé ou des humains sacrifiés pour honorer les esprits de la nature. On trouve trace de ces sacrifices dans les ruines de la civilisation des incas en amérique latine, mais aussi dans les premières sociétés apparues en mésopotamie.
De nos jours, chaque année les musulmans sacrifient un mouton. A première vue, cela semble ne rien à voir avec les pratiques chamaniques puisque le sens de ce sacrifice est différent. Le mouton sacrifié n’est pas pour honorer les esprits de la nature mais pour commémorer la piété d’un prophète (qui aurait été à deux doigts de sacrifier son fis pour prouver sa foi…). Il n’en reste pas moins que les deux pratiques présentent des similitudes :
1- L’acte est accompli pour complaire au monde invisible. Il s’agit de complaire aux esprits de la nature pour les chamanes, il s’agit de complaire à allah pour les musulmans ;
2- L’acte est accompli dans un rituel. Le sacrifice des chamanes est accompagné d’invocations et de préparations déposées sur le lieu du sacrifce afin d’être correctement présenté et accepté, le mouton sacrifié doit, dit on, être orienté vers la mecque, et le passage du couteau est précédé aussi d’invocations.
Les croyances chamaniques considèrent que l’homme ne peut prendre ou demander à la nature ses faveurs sans lui donner quelque chose en retour. A fortiori, plus l’homme donnera à la nature plus cette dernière lui sera généreuse en lui permettant de trouver plus de gibier et plus de plantes nourrissantes par exemple.
De là est né le concept de sacrifice. Les chamanes procèdent à des sacrifices qui sont autant de dons remis à la nature dans le cadre de cette alliance. Les sacrifices peuvent être une partie de la cueillette, une partie du gibier, voire dans certains cas, du sang versé ou des humains sacrifiés pour honorer les esprits de la nature. On trouve trace de ces sacrifices dans les ruines de la civilisation des incas en amérique latine, mais aussi dans les premières sociétés apparues en mésopotamie.
De nos jours, chaque année les musulmans sacrifient un mouton. A première vue, cela semble ne rien à voir avec les pratiques chamaniques puisque le sens de ce sacrifice est différent. Le mouton sacrifié n’est pas pour honorer les esprits de la nature mais pour commémorer la piété d’un prophète (qui aurait été à deux doigts de sacrifier son fis pour prouver sa foi…). Il n’en reste pas moins que les deux pratiques présentent des similitudes :
1- L’acte est accompli pour complaire au monde invisible. Il s’agit de complaire aux esprits de la nature pour les chamanes, il s’agit de complaire à allah pour les musulmans ;
2- L’acte est accompli dans un rituel. Le sacrifice des chamanes est accompagné d’invocations et de préparations déposées sur le lieu du sacrifce afin d’être correctement présenté et accepté, le mouton sacrifié doit, dit on, être orienté vers la mecque, et le passage du couteau est précédé aussi d’invocations.
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Re: Le chamanisme, la première religion ?
Posté par enkidu le : 15/12/2008 13:18
Citation :
ces memes recherche archeologiques ne lient absoluement pas les religions modernes et antiques aux religions paleolothique
l'archeologie montre que les religions antiques font partie de l'histoire
par contre l'antropologie fait le lien avec l'aide de l'archelogie pre historique
Citation :
hegel fait de la propagande pour son empereur
y'a pas besoin de hegel pour dire que l'histoire suit un mouvement,
hegel revient à une idée triviale qu'il met au service militaire prussien alors que ces contemporains avfaient fait un pas de geant dans une idée contre intuitive
AU final , meme s'il ya un axe , et alors , l'axe marxiste ne dit pas que l'etat final le socialisme est issu de l'etat initial , l'esclavagisme
le fait que A entraine B et B entraine C, ici dans notre cas des religions et de l'histoire, ne signifie pas que A entraine C
Citation :
Ca c'est la trivialité du A entraine C
tsirhc_etna a écrit :
Les recherches archéologiques montrent que ces formes de croyances ont été les seules à être pratiquées par non ancêtres, avant que les autres religions plus connues aujourd'hui notamment les monotheismes n'apparaissent.
ces memes recherche archeologiques ne lient absoluement pas les religions modernes et antiques aux religions paleolothique
l'archeologie montre que les religions antiques font partie de l'histoire
par contre l'antropologie fait le lien avec l'aide de l'archelogie pre historique
Citation :
tsirhc_etna a écrit :
d'un autre coté, il me semble que hegel a mis en évidence un aspect "axial" de l'histoire de l'humanité, qui veut dire en gros que l'histoire évolue d'une étape à une autre, comme le developpement d'un être vivant.
hegel fait de la propagande pour son empereur
y'a pas besoin de hegel pour dire que l'histoire suit un mouvement,
hegel revient à une idée triviale qu'il met au service militaire prussien alors que ces contemporains avfaient fait un pas de geant dans une idée contre intuitive
AU final , meme s'il ya un axe , et alors , l'axe marxiste ne dit pas que l'etat final le socialisme est issu de l'etat initial , l'esclavagisme
le fait que A entraine B et B entraine C, ici dans notre cas des religions et de l'histoire, ne signifie pas que A entraine C
Citation :
tsirhc_etna a écrit :
Pour moi, ce fait, ajouté à celui que certaines pratiques et conceptions du chamisme se retrouvent sous certaines formes plus élaborées dans d'autres religions apparues ultérieurement prouvent que les premières ont évolué vers les deuxièmes.
Ca c'est la trivialité du A entraine C
